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Infos pratiques

L'aménagement

Rencontre des élus 2014 - Les actes 2

Détail

 


 

Intervention de Marc Bourgeois

Grand témoin/expert

La réforme territoriale : nouveau mandat, nouvelles perspectives ? 

 

 

 

 

M. Marc BOURGEOIS :

Avant de parler du big bang, souvenons-nous que le mouvement de décentralisation, que ce soit en France ou en Europe, s’est construit parallèlement à la construction européenne, parallèlement à la mondialisation. Et tout ceci n’est pas un hasard. Les peuples de la planète aspirent à mieux vivre ensemble, sur cette belle planète bleue. Mais, c’est compliqué, nous sommes tous différents. Cela donne un peu le vertige, la mondialisation. Il y a des tentatives de repli sur soi. Et donc, en contrepoids, la décentralisation : c’est, pour nos concitoyens, des repères dans leur terroir, des services qui concernent leur vie quotidienne, des élus proches d’eux qui les écoutent, qui les comprennent. Et c’est tout le sens de votre engagement qu’a rappelé à l’instant le Président Hervé Gaymard.

 

Alors, notre constitution organise la République décentralisée en trois niveaux de collectivités : région, département, commune qui sont sensés s’administrer librement. En fait, avec des marges d’autonomie financière relativement encadrées et sans tutelle les unes sur les autres. Et puis, il y a ce qu’on appelle le millefeuille qui est né de l’imagination collective sans fin de notre pays, qui concerne surtout l’articulation entre les collectivités locales. Donc, la coopération intercommunale, les communautés de communes, les communautés d’agglomérations, les communautés urbaines, les quatre catégories de métropole, les pôles métropolitains, les parcs régionaux, les pôles d’équilibre ruraux qui remplacent les pays à peine supprimés. Et j’en oublie sûrement.

 

Chaque fois que les gouvernements ou les législateurs ont souhaité simplifier le millefeuille, il en est ressorti avec une ou deux couches supplémentaires. Nous verrons donc ce qui nous attend par rapport à la réforme annoncée. Une réforme qui vise trois, quatre grands principes. Le premier, c’est de continuer dans le mouvement de renforcement de l’intercommunalité, avec des intercommunalités plus grandes, ayant plus de compétences, ayant plus de légitimité démocratique. L’élection par fléchage des conseillers communautaires au-dessus de 1 000 habitants est une étape pour certains, pour ne pas aller plus loin. Pour d’autres, dans la légitimité démocratique. Plus on leur confie de missions, plus on peut considérer qu’il est légitime que le peuple se prononce à un moment donné.

 

On nous parle maintenant de concevoir le bassin de vie comme l’espace dans lequel les intercommunalités de demain, dont Monsieur Le Préfet vient de parler, devront s’inscrire, avec des seuils qui sont parfois élevés notamment en milieu rural, en milieu montagnard. Nous verrons ce qu’il en sortira au Parlement. On nous parle de régions plus fortes. En Rhône Alpes, c’est déjà un PIB qui est supérieur à celui du Portugal. Bon, on n’a pas que des régions faibles. Donc, des régions plus fortes, c’est ce qui est souhaité, avec huit heures de trajet d’un bout à l’autre d’Auvergne/Rhône Alpes, entre Aurillac et le bout de la Haute-Savoie. Mais surtout plus fortes dans leurs compétences, avec de nouvelles compétences transférées de l’Etat, dans le domaine de l’emploi et de l’économie, avec une vraie prise en main de l’aspect économique par les régions, ce qui ne va pas sans interpeller les départements comme le vôtre, très actif sur le plan économique.

 

Et puis, sur le domaine de la mobilité, des transports, avec le transfert des routes et des transports interurbains. Le transfert de routes à la Région est une petite révolution, si elle a lieu. Et puis, unification en matière d’éducation avec le transfert des collèges. Ces grandes régions auraient un pouvoir prescriptif, notamment à travers deux schémas fondateurs, l’un basé sur l’économie, l’innovation, l’internationalisation, l’autre sur l’aménagement du territoire et toutes ses composantes. Ces schémas seraient soumis, sous une forme ou une autre, à débat public et puis consacrés par une délibération des assemblées régionales et arrêtés par le Préfet qui, en quelque sorte, comme il signe une déclaration d’utilité publique, rendrait contraignants ces schémas par sa signature. Du coup, ces schémas s’imposeraient à l’ensemble des autres collectivités. Alors, il y a ceux qui pensent que ces grandes régions sont un mythe, une vision mégalomaniaque de la société. D’autres pensent qu’il y a vraiment besoin de les renforcer. Le débat aura lieu, nous verrons ce qu’il donne.

 

Il y aura des sujets intéressants comme les capitales futures. Alors, bien sûr, cela pose la question des Départements. Question qui a été posée il y a très longtemps, souvenez-vous du rapport BALLADUR remis à Nicolas SARKOZY en 2009. Souvenez-vous du rapport ATTALI et souvenez-vous qu’à chaque fois qu’il y a eu une loi de décentralisation qui, au départ partait sur un affaiblissement du Département, cela s’est terminé par un renforcement du Département. Donc, je n’ai pas de diagnostic sur ce qui sortira du débat parlementaire. Il n’a pas encore eu lieu. Il a commencé hier soir de façon un peu chaotique au Sénat. Toujours est-il qu’il semble se dessiner un consensus relatif sur le fait qu’en milieu urbain, dans les métropoles, comme cela a été fait pour Lyon qui devient Communauté urbaine et Département en même temps, comme Paris est toujours ville et Département, en milieu urbain, nous irions donc dans la direction d’un rassemblement des compétences du Département et des compétences intercommunales dans une collectivité unique.

 

En milieu rural, c’est plus compliqué, la réflexion est plus ouverte. Nous verrons aujourd’hui combien l’articulation entre l’intercommunalité et les Départements a d’importance. Est-ce que les Régions pourront demain prendre le relais à cette échelle-là avec des technostructures régionales qui recomposeront les anciennes DDE d’autrefois sauf qu’elles sont régionales ? Ou est-ce qu’il y aura une régulation politique ? Est-ce que le pouvoir de décision de ce qui se passera dans les Savoie sera toujours en Savoie, pour l’essentiel. Il y a là matière à débat et je ne doute pas qu’il sera riche dans les mois qui viennent.

 

Quatrième point sur lequel tout le monde est à peu près d’accord, il faut plus de coordination, plus de mutualisation. Le Préfet a rappelé que vous étiez en train de bâtir les schémas de mutualisation qui doivent être achevés dans les six mois suivant le renouvellement de vos mandats issus de la loi de décembre 2010. La loi du 27 janvier 2014 prévoit une nouvelle instance de coordination, la conférence territoriale de l’action publique au niveau régional composée et présidée par le Président du Conseil régional, comprenant les Départements, les grandes intercommunalités, les représentants des petites communes, où, là, devrait se coordonner tout ce qui doit l’être, notamment dans le rôle de chef de file que certaines collectivités joueront dans des domaines comme le tourisme, le haut débit, la culture, etc.. Tout ça devra déboucher sur des conventions d’exercice des compétences partagées entre les uns et les autres en la matière.

 

Alors, ce qu’on peut prédire, c’est que le débat qui va avoir lieu va faire resurgir les questions qui sont posées et qui créent des clivages assez transcourants, qui transgressent assez bien gauche et droite dans le pays sur quelques questions essentielles que je vais rappeler. Faut-il encadrer les compétences des collectivités et jusqu’où ? On parle de close générale de compétences, on l’enlève, on la remet, on la retire, on la remet. Faut-il encadrer les compétences ?

 

Vous avez vraiment deux familles de pensée. Il y a ceux qui disent « tout le monde s’occupe de tout, c’est le bazar, personne n’y comprend rien. Il faut clarifier les compétences, chacun s’occupe de ce qu’il a à s’occuper. Il y a un minimum de choses qui s’interfèrent et ça ira mieux ». Et puis il y a ceux qui disent « la vie est un tout, on ne peut pas séparer comme ça les choses. On ne peut pas cloisonner les compétences les unes des autres. Moi, élu local, que je sois conseiller général, conseiller régional ou maire, je suis interpellé par mes citoyens sur tout et donc, je veux pouvoir agir sur tout ». Ce débat va resurgir. On voit bien que la tendance aujourd’hui est de dire dans le projet de loi, qu’on va mieux encadrer les compétences et mieux les organiser. Nous verrons cela à l’issue du débat.

 

Deuxième grand clivage du passé : jusqu’où faut-il aller dans l’intercommunalité ? Est-ce que l’intercommunalité qui est à l’origine, en fait, d’une coopérative entre communes qui se mettent d’accord sur des projets, comme l’Europe, le charbon, l’acier à l’origine… on se met d’accord sur des projets et on travaille ensemble là-dessus. Pour le reste, chacun vit sa vie. Ou est-ce que l’intercommunalité c’est l’avenir de la commune, la commune devenant un quartier d’intercommunalité, un arrondissement comme à Paris ou à Lyon.

 

On voit bien que depuis les lois Chevènement qui ont initié la dynamique, le cheminement de la première option vers la deuxième s’effectue mais avec moult résistances, moult débats, moult contradictions à la fois dans l’attachement qu’ont nos concitoyens à la commune de base qui est très, très fort, qui est rappelé par tout le monde, qui est une spécificité française qui ne nous coûte pas si cher que ça puisque les élus sont tous, pour la plupart, bénévoles dans les petites communes. Et puis, cette autre conception de dire « 36 000 c’est trop, il faut que l’intercommunalité se substitue ». C’est ce débat que nous allons à nouveau avoir dans les six mois.

 

Troisième question qui, à mon avis, est-peut-être la plus importante. Comment cela s’articule entre le milieu urbain et le milieu rural ? On a bien compris, les métropoles sont là pour tirer l’économie, la compétitivité du pays, par rapport aux enjeux mondiaux et européens, pour faire poids par rapport aux autres grandes métropoles européennes et mondiales. Est-ce qu’elles vont le faire de façon repliée sur elles-mêmes, égoïstes ? Ou vont-elles partager et entraîner l’arrière-pays, le milieu rural ? En Savoie, vous êtes entre trois métropoles, Genève, Lyon, Grenoble. Comment tout ça va s’entrainer ? Alors, est-ce que les régions agrandies, puissantes, technocratiques, vont pouvoir jouer ce rôle de bon équilibre à travers leur schéma, notamment d’aménagement du territoire mais aussi avec leur action quotidienne ? Ou est-ce que le rôle essentiel que jouent aujourd’hui les Départements devra se retrouver d’une façon ou d’une autre dans une instance comme disent avec pudeur certains « infra régionale et supra intercommunale. »

 

Quatrième question : comment va évoluer la fiscalité locale, la distribution des dotations de l’Etat ? Pour l’instant, on ne parle pas beaucoup de la réforme de la fiscalité locale. C’est un serpent de mer. Vous allez encore entendre parler de la révision des bases. On va sans doute travailler quelques années sur la révision des bases pour ensuite hésiter à appuyer sur le bouton. Est-ce que le big bang va générer, lui aussi, un big bang dans la fiscalité locale ? Pour l’instant, ce n’est pas annoncé. Est-ce qu’on reste sur quatre niveaux de prélèvement, région, département, intercommunalité, commune ? Ou est-ce qu’on diminue le nombre de niveaux ? Comment cela s’articule avec la péréquation ? Est-ce que la DGF est toujours distribuée à tous les niveaux ? Ou est-ce qu’également on va vers une distribution différente ? Toutes ces questions sont en débat et durant votre mandat, vous allez vivre ces évolutions.

 

Et puis, bien sûr, quelle est la contribution des collectivités locales au redressement des finances publiques ? Comment trouve-t-on ces 11 milliards d’euros d’économie qui sont imposés par la baisse annoncée de la DGF. J’en viens à la deuxième séquence de ce propos.

Je vais vous donner quelques chiffres qu’il faut que vous ayez en tête. 207 milliards : c’est la dépense confondue de toutes les collectivités, régions, départements, communes, intercommunalités. Si l’on compte en plus leurs satellites, les offices d’HLM, les CAUE et autres, cela fait 242 milliards. Mais ceux qui lèvent l’impôt sont dans ces 207. Dans ces 207 milliards, il y en a une centaine, le Préfet l’a rappelé tout à l’heure, qui provient de l’Etat, 71 milliards à travers ce qu’on appelle les transferts, les concours de l’Etat y compris la DGF. Et puis les dégrèvements de fiscalité locale. N’oublions jamais que l’Etat est le premier contributeur local, il se substitue, notamment sur la taxe d’habitation, à ceux qui sont exonérés de taxe d’habitation. L’Etat paie pour eux aux collectivités. Ne l’oublions jamais. Et puis, vous avez 123 milliards de fiscalité dont 30 sont en fait de la fiscalité transférée par l’Etat, ce qui aboutit aux 100 de l’Etat. 13 milliards de diverses recettes de poche et la dette des collectivités locales, elle est de 175 milliards, ce qui fait 9 % de la dette publique. Quand on la compare à la dette de l’Etat, ça parait minime, à peine 10 %. Mais n’oublions pas que l’Etat, tous les ans, verse 100 milliards aux collectivités locales. Est-ce qu’il s’endette pour cela ou est-ce qu’il le fait sur ses fonds propres ? On peut en discuter sans fin, mais c’est la dette publique dans son ensemble qu’il faut bien entendu traiter.

 

Alors, ces 207 milliards, comment se répartissent-ils entre les différents niveaux ? Une grosse moitié pour le bloc communal, communes et EPCI. Un petit tiers pour les Départements, et à peine plus de 12 % pour les Régions. Cela peut expliquer le souhait de renforcer le niveau régional de façon sensible. Quand on regarde maintenant les marges de manœuvre fiscales des uns et des autres, on se rend compte que depuis la réforme de la taxe professionnelle, les choses sont très contrastées. Régions, 10 % de marge de manœuvre. Départements, 17 %. Communes, EPCI, 49 %. Ça veut dire, je ne vous invite pas à le faire, mais ça veut dire que si dans toute la France, toutes les collectivités augmentaient simultanément de 10 % les impôts locaux là où elles peuvent le faire, cela rapporterait 250 millions pour toutes les Régions, 1 250 000 pour tous les Départements et 5,7 milliards pour tout le bloc communal. Ce sont des chiffres que vous devez avoir en tête dans le débat sur les financements croisés et les marges de manœuvre.

 

Et puis, bien sûr, dans le débat sur la répartition de l’effort sur les 11 milliards, quand on regarde comment ça va évoluer. Si on prend les années précédentes, que l’on regarde les recettes fiscales, les 123 milliards ont évolué, bon an, mal an, d’à peu près 3 milliards par an, toutes collectivités confondues. Quand on regarde les dotations de l’Etat, donc, les 100 milliards, confondus, ça augmentait jusqu’en 2010. Inflation, plus la moitié de la croissance. Ensuite, ça a été stable. Il fallait manger l’inflation et depuis 2014, ça baisse, 1,5 milliard de moins cette année, à comparer aux 3 milliards de ressources que vous devriez retrouver dans les budgets.

 

Ainsi, la moitié des ressources fiscales supplémentaires s’en va dans la baisse de la dotation. Et à l’horizon 2017, 11 milliards de plus. Et là, 11 milliards de plus, ça fait plus que les ressources fiscales qui vont augmenter avec quelques variations. Ça veut dire très clairement qu’il faut que la dépense publique locale baisse, sauf à faire exploser la fiscalité locale. Alors, tout est relatif, c’est un effort sans précédent ; pour vous donner un repère, cela correspond au double, 12,5 milliards, c’est le double de l’addition de la péréquation horizontale et de la péréquation verticale. Donc, tout l’effort de péréquation, l’effort qui est demandé là, c’est le double. Ceci étant, cela reste relatif, 12,5 milliards par rapport à 207, on est à un peu plus de 5 %, sachant qu’il y aura des ressources par ailleurs. Donc, ne dramatisons pas non plus à outrance. Mais l’effort est certain.

 

Alors, en Savoie, quelle est la situation ? En Savoie, vous êtes un département qui est contributeur à la péréquation. Donc, vous êtes plutôt un département plus riche que bien d’autres, et envié sur ce plan. Vous avez, pendant de nombreuses années, profité de cette richesse que vous avez d’ailleurs construite vous-mêmes. De ce fait, cela va être un peu moins douloureux pour vous que pour d’autres. Vous avez aussi pris certaines d’habitudes que depuis longtemps des départements plus pauvres n’ont plus. Je laisse à Yves Sarrand le soin de vous exposer la situation objective en Savoie.

 

 

 

 

 

 

 


 

Intervention d’Yves SARRAND

Directeur général des services

Les collectivités savoyardes face aux réalités budgétaires.

 

 

M. Yves SARRAND :

Bonjour à toutes et à tous. La richesse est une notion très relative. Hervé GAYMARD et Michel BOUVARD, Vice-Président délégué aux finances, m’ont demandé, dans le prolongement de l’intervention de Marc BOURGEOIS, de dire quelques mots sur le contexte budgétaire dans lequel s’inscrit le Conseil général, et également le contexte de nos relations financières avec le bloc communal, c'est-à-dire avec vous. (voir annexe 1)

En Savoie, pour nos collectivités, sur le plan financier et budgétaire, si l’on veut séquencer la dernière décennie, on peut dire qu’il y a deux dates clés que sont les années 2008 et 2014. Je reviens à 2008, vous allez voir pourquoi. 2008, c’est bien sûr l’année de la crise financière, pour être plus précis, l’année de la crise bancaire. La crise bancaire, outre la fragilité du système qu’elle révèle, a surtout été pour nous, collectivités, un gros problème parce qu’elle a coupé brutalement tous les accès aux crédits que nous avions traditionnellement. Et nous sommes devenus, un peu du jour au lendemain, persona non grata ou indésirables auprès des banques de manière assez spectaculaire.

 

Je citerais pour exemple le Conseil général de la Savoie, qui n’a quand même pas la signature la plus fragile, et qui a été contraints, en 2010, de se tourner vers une banque du nord de l’Allemagne pour trouver un établissement bancaire qui consente à lui prêter un peu d’argent. Avec le recul, la crise bancaire a été, avant tout, pour nous, une crise qui a concerné tout le monde, les Régions, les Départements, les communes, les intercommunalités, et bien évidemment toutes les strates. Mais c’est surtout une crise qui a été conjoncturelle, temporaire.

 

Il a fallu bien sûr du temps pour les mettre en œuvre, avec quelques parades, comme le recours au marché obligataire. Si je vous parle de cela c’est que si la crise bancaire a été conjoncturelle, qu’elle a concerné tout le monde, et qu’elle a été de ce fait très largement médiatisée ; en revanche, c’est à peu près à ce moment-là, en 2008, que les Départements, de manière beaucoup plus discrète, sont confrontés non pas à un problème conjoncturel mais à un problème structurel lié au déséquilibre entre la hausse des dépenses obligatoires qui sont les nôtres et que le Président Hervé GAYMARD a rappelées rapidement dans son introduction, et le tassement de nos recettes. C’est ce qu’on appelle l’effet de ciseaux.

 

Sur la diapositive qui apparaît maintenant, dans la partie droite, vous voyez la hausse très importante des dépenses de fonctionnement des Départements, de notre Département sur la décennie avec les dépenses d’action sociale qui sont des dépenses obligatoires, sur lesquelles nous avons peu de marges de manœuvre. La hausse également de la contribution au SDIS.

 

 

Et puis, c’est extrêmement important, la hausse des charges de personnel, liée principalement, non pas à des embauches à tort et à travers mais à l’accueil en masse des personnels transférés de l’Etat. Et sur la partie gauche de la diapositive, ce qui est très intéressant, c’est que jusqu’en 2006/2007, cette hausse des dépenses obligatoires est compensée, et même masquée par la bulle de la hausse des recettes et des droits de mutation que nous connaissons. Ceci peut donner jusqu’en 2006/2007 l’impression, à tort, que la hausse des recettes du Département pourra encore et toujours couvrir celle des dépenses obligatoires. C’est la période bien évidemment faste du Département providence qui est alors en mesure d’aider à peu près tout le monde sur tout.

 

Sur la diapositive suivante, d’ailleurs, on rappelle qu’entre 2000 et 2013, le Département a réalisé 1,8 milliards, un peu moins de 2 milliards d’euros d’investissement avec un programme d’équipement de la Savoie absolument sans précédent. A titre d’exemple, 113 millions d’euros d’investissements en matière d’assainissement ont été distribués par le Département au bloc communal, c'est-à-dire à vous, ce qui nous a permis de reconstruire et de mettre aux normes l’ensemble du parc des stations d’épuration de la Savoie.

Autre exemple, 252 millions d’euros d’aides ont été distribuées pour vos mairies, vos écoles primaires, vos salles polyvalentes, pour ne citer que ces postes de dépenses. En rappelant un principe très important, c’est que dans le budget du Conseil général de la Savoie, il y a un arbitrage de nos élus très ancien auquel ils sont attachés : sur quatre euros investis par le Conseil général, trois euros le sont sur ses compétences propres et un euro, 25% sont consacrés à aider les autres, c'est-à-dire vous, le bloc communal. C’est la période effectivement faste jusque vers la fin des années 2000.

 

Mais en 2008, un retournement assez brutal de tendance, c’est la crise bancaire accompagnée de celle de l’immobilier, avec un trou d’air brutal dans nos recettes des droits de mutation qui met très rapidement à mal l’équilibre du budget du Département. On le savait, on s’y attendait, on s’y préparait, mais l’on reconnaît que c’est arrivé de manière plus rapide, plus brutale que prévue. L’augmentation des dépenses et la stagnation de nos recettes conduit donc sur la période 2007/2008 à une chute de notre autofinancement.

 

Depuis 2009, pour assurer l’équilibre financier du Département, la variable d’ajustement est principalement le budget d’investissement, qui, au Département, passe de 180 millions d’euros en 2009 à 100 millions d’euros en 2014. 180 millions d’euros, c’est un sommet jamais atteint. Avec 100 millions d’euros, on ne fait que revenir au niveau d’investissement connu antérieurement aux années 2000. Sur ce point-là, malheureusement, le Département a sans doute une longueur d’avance sur ce qui vous attend maintenant, vous, bloc communal. Parce que la prochaine échéance dans nos équilibres budgétaires communs, après 2008, c’est 2014, avec la baisse des dotations de l’Etat sur laquelle je vais revenir rapidement.

 

Jusqu’en 2010, la progression des dotations de l’Etat était indexée sur le PIB. Première inflexion à partir de 2011 où les dotations sont stabilisées en valeur jusqu’en 2013. Puis en 2014, la loi de finances a procédé à une première déduction d’un milliard et demi de la DGF pour arriver cette année, mais qui s’appliquera en 2015, avec le programme de stabilité adopté en avril 2014, à un effort demandé aux collectivités de 11 milliards d’euros sur la période 2015/2017.

Sur les 50 milliards d’euros inscrits au pacte de stabilité, 11 milliards d’euros seront supportés par les collectivités locales. Comme l’a dit le Préfet, le produit fiscal national n’appartient pas plus à l’Etat qu’aux collectivités locales. Le produit fiscal national appartient aux Français. Et tant qu’il était suffisant pour couvrir l’ensemble des dépenses publiques, on ne se posait pas la question de sa répartition entre différentes strates. Comme aujourd’hui ça n’est plus le cas, il y a bonne gestion de travailler à la réduction de la dépense publique avant de solliciter le contribuable ou d’alourdir la dette. C’est en tous cas très clairement la feuille de route qui a été fixée au Département par Hervé GAYMARD et par l’Assemblée départementale.

 

Alors, comme chacune et chacun d’entre vous probablement, nous avons simulé au Département les conséquences de cette réduction sans précédent, sur nos ratios budgétaires. En première estimation, pour le Département, cette réduction des dotations à l’horizon 2017, c’est 36 millions d’euros de moins sur notre DGF sur un total de 75. C’est presque la moitié de la DGF du Département qui disparait à l’horizon 2017.

 

 

 

 

 

Dans ce contexte, l’effet de ciseaux que j’évoquais tout à l’heure ressemble plutôt à une grande cisaille ou à un grand écart. Le financement se réduirait à nouveau de manière assez drastique. Alors comment faire ? Au risque de faire réagir certains d’entre vous, j’ai envie de dire qu’une des grandes différences de la situation commune que nous avons à gérer entre bloc communal et Département, c’est que pour vous, toute proportion gardée, la variable d’ajustement que représente le budget d’investissement est encore, je le dis prudemment, relativement intacte, alors qu’au Département, depuis cinq ans, entre le tassement de nos recettes et l’augmentation des dépenses obligatoires, nous avons déjà largement réduit les investissements pour assurer l’équilibre du budget.

 

Comment maintenir l’équilibre budgétaire ? Réduire encore l’investissement, c’est un moyen limité. Et puis surtout, pour une collectivité d’avenir comme le Département, ne plus investir c’est devenir une collectivité qui n’a plus guère de sens. Nos élus souhaitent absolument conserver une capacité d’investissement pour continuer à aménager la Savoie avec vous. Il faut donc pour cela, continuer à agir sur nos dépenses de fonctionnement.

 

Le Président, l’exécutif, les présidents de commission, les élus dans les commissions, les services, tous sont mobilisés pour revisiter l’ensemble de nos politiques départementales avec deux objectifs : préserver au maximum dans les années à venir notre capacité à investir et conserver ce principe auquel nos élus sont très attachés, à savoir que 25 % de notre budget d’investissement doit rester consacré à aider le bloc communal, et ainsi à vous aider.

 

M. Marc BOURGEOIS :

Je vais demander à Hervé Gaymard de bien vouloir nous rejoindre pour un bon quart d’heure d’échange avec la salle sur tout ce que nous venons d’évoquer. Merci de vous lever à chaque fois, de vous présenter, et de poser votre question.

 

M. Antoine FATIGA :

Bonjour à tous. Antoine Fatiga, conseiller municipal à Jacob-Bellecombette, je suis aussi conseiller régional. Donc ma question va être assez simple. Je rappellerai quand même un chiffre en termes d’argent, c’est qu’aujourd’hui, la fraude fiscale, c’est 90 milliards d’euros. Donc, on peut aussi rajouter quelque part, quand on veut chercher des recettes supplémentaires. Ma question, en fait, par rapport à ce débat sur la réforme territoriale, c’est un débat important qui va réduire de manière drastique le nombre d’élus. On regardait puisque nous avons eu ce même débat à la région Rhône-Alpes, sur l’ensemble de la région, si ça se fait, il n’y aura plus que des conseillers régionaux. On va passer de 700 élus à 150 élus. Nous sommes, sur la Savoie, si je fais le parallèle aussi, à peu près 5 000 à 6 000 conseillers municipaux.

 

Quand on voit que les EPCI vont prendre de plus en plus de pouvoir, la question que l’on peut légitimement se poser et qui est à poser aussi, c’est quelle va être la place pour la démocratie et comment les citoyens vont pouvoir aussi donner leur nom et leur avis puisque, vous l’avez dit vous-même, l’élu c’est un représentant des citoyens. Quelle place va-t-il avoir dans ce cadre-là ? Quelle place le citoyen va avoir quand il n’y aura plus de « super » élus qui vont gérer, et vous l’avez dit vous-même, des territoires de plus en plus vastes ? Et de fait, vous l’avez dit pour la région, mais je pense qu’il n’y a pas que pour la région : comment la démocratie va prendre du pouvoir à la place quand même de ce qui est la base, les citoyens ? C’est la question que je voudrais vous poser. Et donc, je termine juste pour dire qu’à la région Rhône-Alpes, ce débat-là a eu lieu. Il y a eu une proposition pour faire un référendum sur cette réforme qui est une réforme d’ampleur, vous l’avez dit vous-même. Et une majorité s’est trouvée pour proposer ce référendum sur l’ensemble de la région Rhône-Alpes. Merci.

 

M. Marc BOURGEOIS :

Merci de votre question. On va en prendre une ou deux autres et puis ensuite donner la parole à Hervé Gaymard.

 

M. Christian ROCHETTE :

Christian Rochette, je suis conseiller régional et également Président d’une Communauté de communes. Ma question, elle est double, elle s’adresse au Département, pour savoir si le Département a été consulté ou s’il a déjà organisé ou s’il va organiser un débat sur les transferts de compétences et sur la réforme territoriale.

 

Et savoir si les Communautés de communes vont être consultées puisque j’ai l’impression qu’on leur prédit un avenir plein de charges. Donc, j’aimerais savoir si les Communautés de communes vont être, à un moment ou à un autre, consultées. Et puis, simplement, pour finir, je suis très heureux que le secrétaire d’Etat à la réforme territoriale soit dans le Département, et à Chambéry, semble-t-il. Je pense que sa place, ici, n’aurait pas été inutile. Merci.

 

M. Hervé GAYMARD :

Merci pour ces questions auxquelles je vais, non pas essayer de répondre parce que c’était plus des prises de position que des questions, mais vous donner quelques éléments de réflexion personnelle. D’abord, une première remarque, nous sommes ici des hommes et des femmes, des élus de toute sensibilité politique. Donc, au moment où je prends la parole, je ne veux pas politiser le débat parce que ce n’est pas le sujet. Et je le dis de manière extrêmement claire et extrêmement sereine.

 

La deuxième remarque, c’est pour dire, et là, je réponds, peut-être à l’interpellation de Christian ROCHETTE à l’instant, en liaison avec mes collègues conseillères générales et conseillers généraux, je n’ai pas voulu jusqu’à présent, j’allais dire, sur-réagir ou mal poser la question parce qu’on ne savait pas précisément quel était le contenu de cette réforme territoriale. Puisque je ne vais pas refaire l’histoire de ce qu’il s’est passé il y a deux ou trois ans, mais les choses ont beaucoup bougé.

 

Il y a eu un premier texte l’année dernière qui concernait les métropoles qui a été adopté. Et ce texte concernant les métropoles avait aussi des incidences indirectes sur les compétences du Conseil général. Et c’est maintenant, si je puis dire, qu’on rentre dans le vif du sujet. Et ce vif du sujet, jusqu’au 18 juin dernier, qui est le mercredi où ont été adoptés les deux textes en Conseil des Ministres, on ne le connaissait pas vraiment. Et il y a eu, ces derniers mois, beaucoup d’allers retours. Par exemple, nous avons eu un avant-projet de loi transmis au Conseil d’Etat à la fin de l’année dernière, au début de cette année, qui accroissait considérablement les compétences des départements en matière sociale, notamment en matière de personnes handicapées. On n’était pas du tout sur un schéma de suppression des départements il y a encore quelques mois. Il faut savoir que les choses ont énormément évolué ces derniers mois. Jusqu’à maintenant, je n’ai pas voulu, parce que je considérais que c’était ma responsabilité, réagir à des rumeurs ou à des intentions et ne pas faire de procès d’intention, parce que je pense que ça ne mène à rien et que ça brouille les débats.

 

Nous sommes tous des élus responsables, je pense qu’il faut que nous nous prononcions à partir de choses précises. C’est la deuxième remarque. La troisième remarque est que nous avons maintenant des choses précises. Et ces choses précises ce sont ces deux projets de loi dans lesquels, c’est ce qu’a dit Monsieur le Préfet tout à l’heure, on traite la question du bloc communal, l’intercommunal, en disant qu’on fait passer le seuil minimal des intercommunalités de 5 000 à 20 000 habitants.

 

On vient de redessiner la carte intercommunale en Savoie il n’y a pas si longtemps. Et il faut se remettre au boulot. Avec d’ailleurs une incertitude sur cette question parce qu’il y a eu des déclarations des uns et des autres : est-ce que la configuration spécifique de la montagne sera prise en compte ou pas pour le seuil minimal ? C’est un premier sujet, celui de l’intercommunalité, traité dans ce premier projet.

La deuxième chose dans ce premier projet de loi, c’est évidemment la question du redécoupage des régions et donc de l’architecture future de notre République. Ce projet de loi prévoit de faire de grandes régions. Pour nous, ce serait un regroupement avec l’Auvergne. Et comme l’a dit Antoine Fatiga, de diminuer drastiquement le nombre d’élus territoriaux. Pour être concret, je prends le cas de la Savoie. Aujourd’hui nous avons 37 conseillères et conseillers généraux, 38 demain avec le scrutin dit nominal qui vient d’être approuvé, 12 élus régionaux, si je ne me trompe pas. Donc, nous avons aujourd’hui une cinquantaine d’élus territoriaux. Si nous avions appliqué la réforme votée en 2010 du conseiller territorial, on passait de 50, 49 à l’époque, à 24. Avec la réforme qui est proposée, qui va commencer à être discutée, on passera de 50 à 8 ou 10 parce qu’il y a des incertitudes sur le nombre d’élus savoyards. Cela veut dire que, c’est un constat objectif, pas de polémique en disant cela, c’est un constat objectif, l’on a une diminution drastique de la représentation territoriale des élus territoriaux si l’on passe de 50 à 8 à 10 selon les résultats.

 

 

 

 

 

Et je rappelle que ces 8 à 10 élus seront des régionaux, c'est-à-dire élus à la proportionnelle sur une liste proportionnelle ; ce ne sont pas les territoires qui enverront quelqu’un pour représenter les intérêts dans l’assemblée régionale. Il s’agit vraiment d’une liste à la proportionnelle, établie par les partis politiques. On sort de la logique qui prévalait depuis toujours où les territoires emmenaient à l’assemblée départementale, y compris des élus qui ne sont pas inscrits et qui n’ont pas d’engagement politique mais qui représentent l’intérêt départemental. Cela veut dire que sur le plan de la représentation élective, on est dans autre chose.

 

Et là, je m’exprime à titre personnel, sans polémique, cela signifie en réalité que l’on éjecte les élus du système puisqu’on reconstruit à l’échelon d’une grande région une administration d’état que l’on a connue avant, qui sera en fait une administration hyper régionale. Cela veut dire que dans le circuit de décision, l’élu est éjecté. Je cite un exemple : dès qu’il y a un problème sur une route, un déneigement, des travaux à faire, etc., on sait qui aller trouver. Votre conseiller général, nos élus en charge des routes, on a leur portable, on les appelle, on les engueule, ça fait partie de la vie, on est là pour ça. Demain, c’est terminé. On rentre dans une autre logique. Et ça c’est la première loi, intercommunalité, département.

 

Alors, peut-être une dernière réflexion sur cette première loi, et je m’abstrais de la fonction que j’occupe aujourd’hui. Nous exerçons tous des fonctions précaires, temporaires et révocables. Donc, je ne défends pas le siège du Président du Conseil général ou de mes collègues conseillères et conseillers généraux. Mais je trouve, très franchement, qu’il y a une contradiction logique à faire de très grandes régions et à supprimer les champs de proximité que sont les départements. Je pense que ce n’est pas logique.

 

Et j’ajoute, et je ne fais pas du tout de chauvinisme savoyard, que la Savoie a toujours été une terre très enracinée avec une forte identité mais elle a toujours été très ouverte sur le monde, très accueillante, très intégratrice. Donc, ce n’est pas du tout une réaction de « savoyardisme » défensive, si je puis dire, mais je suis obligé de dire qu’on doit beaucoup à nos prédécesseurs depuis des années, depuis des décennies, pour avoir fait de la Savoie, des pays de Savoie, un endroit où l’on prenait des initiatives, où l’on faisait des choses. Je le rappelais tout à l’heure, l’économie, Savoie Technolac, l’INES, le tourisme, etc. Toutes ces initiatives qui ont été prises en Savoie, et je le dis sans chauvinisme, n’auraient pas été prises ni depuis Lyon ni depuis Paris. J’en ai l’intime conviction.

J’ajoute enfin une dernière chose sur le débat national, je crois qu’il y a plusieurs France. Il y a une France urbaine. Et c’est vrai que dans la France urbaine, le rôle du département est peut-être discutable. Quand on est en région Ile-de-France, les départements sont très artificiels. Ils ont été créés en 1964, il y a 50 ans. Que l’on supprime les départements en région Ile-de-France, cela me semble tout à fait logique et cohérent. Mais il y a aussi une France rurale et une France montagnarde dans laquelle l’échelon de proximité est différent. Et j’ajoute que chez nous, qui sommes français depuis seulement 154 ans, il y a aussi une dimension identitaire et affective que les choses se fassent à Chambéry, que les choses se fassent à Annecy.

 

Il y a ensuite une deuxième loi qui a également été adoptée et qui concerne les compétences. Cette loi sur les compétences prévoit de « vider », au 1er janvier 2017, une grande partie des compétences du département, c'est-à-dire tout sauf le social : les routes, les collèges, les transports interurbains, les transports scolaires, etc. Ce qui signifie que les conseillères et conseillers généraux élus fin 2015, si les élections ont lieu en 2015, seraient élus pour un mandat de cinq ans. Ainsi, en 2016, leur rôle consisterait à vider la moitié de leurs compétences, puis après 2017, ils étudieraient comment vider l’autre moitié qui concerne le social, c'est-à-dire les politiques de l’enfance, de la jeunesse, de la famille, des personnes âgées, des personnes handicapées, le rSa, l’insertion. C’est ce qui est aujourd’hui sur la table avec les deux lois adoptées en Conseil des ministres.

 

Evidemment, la discussion parlementaire n’a pas encore eu lieu. Elle n’a même pas encore commencé. Donc, tout cela est encore une longue affaire dans les semaines et les mois qui viennent. Nous avons eu une session du Conseil général lundi, pour terminer de répondre à la fois à Antoine Fatiga et à Christian Rochette, et nous avons décidé de nous concerter pour interroger les Savoyards de manière objective et factuelle, sans faire polémique, sur ce qu’ils pensent de l’organisation actuelle, sur ce qu’ils pensent de la réforme, sur ce qu’ils souhaitent. Nous allons nous concerter entre les différents groupes de l’assemblée départementale pour organiser cette consultation. On va peut-être laisser passer les mois de juillet, août mais peut-être lancer des choses en septembre pour ensuite avoir des éléments dans le courant de l’automne au moment où le débat parlementaire devrait battre son plein sur ces sujets. 

 

M. Marc BOURGEOIS :

Merci, Monsieur le Président d’avoir répondu à toutes les questions posées ou qui n’ont pu l’être ; nous allons revenir maintenant sur les compétences du Département et démarrer cette nouvelle séquence par une vidéo.

 

Projection d’une infographie présentant les compétences du Département de la Savoie